Отправлено: 15.12.11 20:06. Заголовок: Понятия, которых у нас нет или которые нам не свойственны

Все уже выучили, что у нас нет карманов и шоколада, и знают, что вряд ли можно сравнить щечки понравившейся девушки с цветом спелых яблок айдаред, но культура может не только стоять чашкой или висеть картиной.

Идеи и другие знаки нематериальной культуры, которых в "нашем времени" быть не может и которые деролят.

В общем, давайте пофилософствуем...


В этом посте под катом будут только слова. Все комментарии, объяснения и обсуждения - ниже.


Скрытый текст

Романтичный Сентиментальный Подсознание Несуеверный или безбожие в прямом смысле этого слова

 Отправлено: 26.01.11 12:36. Заголовок: Тема навеяна собстве..

Тема навеяна собственноручно написанной во вчерашнем посте и потом тщательно и столь же собственноручно потертой фразой. Не скажу какой


Признаюсь честно, очень режут глаз два слова: романтичный (в разных контекстах) и сентиментальный. Как термины появились в конце 18 века (это при самом оптимистичном раскладе), а в нашем современном понимании вообще ближе к середине 19-го. И не очень понятно, что имеется в виду применительно к человеку "нашей" эпохи.

Романтик - это бунтарь, верящий в возможность свернуть горы и устроить жизнь по изначальным законам, в обход имеющихся. А "мы" пока живем, возмущаясь только если отдельными людьми, но не мироустройством в целом. И Его Святейшество Александр VI если кому-то и не нравится, то не потому, что институт папства кто-то ставит под вопрос, а просто как конкретная личность.

Сентиментальный человек - это умиляющийся по любому поводу. Чувственно реагирующий на все происходящее, радующийся ему или плачущий о нем, очень трогательно. А у "нас" полное пиршество чувств, весьма бурное и осязаемое.

 Отправлено: 26.01.11 13:52. Заголовок: Лукреция Борджиа ht..

Лукреция Борджиа Знакомая ситуация.

Кстати, достаточно часто мы упоминаем и подсознание (он подсознательно почувствовал). А ведь такого понятия в эпоху Возрождения еще не было. Только в конце XIX века этот термин ввел Пьер Жане.

Но возникает вопрос.
Может, все-таки допустимо употреблять понятия "подсознательно", если речь идет нашем времени? Ведь, если "романтичный" и/или "сентиментальный" характеризует личные качества человека, то "подсознательно" мы пишем от слов автора. С одной стороны, если соблюдать историческую правду (пусть с допущениями, но все-таки), то соблюдать во всем, с другой же, мы ведь не употребляем архаичные слова и выражения.


Как вы считаете, дамы и господа?

 Отправлено: 26.01.11 23:23. Заголовок: Это не в тему, прост..

Это не в тему, просто к слову.
Часто путают два понятия - "романтичный" и "романтический". "Романтичный" - это такой, какого описала монна Лукреция. А "романтический" - это относящийся к направлению романтизм.
Но это к делу не относится.
По поводу темы.
Джованни Борджиа пишет:

цитата:

С одной стороны, если соблюдать историческую правду (пусть с допущениями, но все-таки), то соблюдать во всем, с другой же, мы ведь не употребляем архаичные слова и выражения.

Мы пишем, разумеется, современным литературным русским языком. Несмотря на то, что описываем события пятисотлетней давности. Употреблять архаичные, устаревшие выражения мне кажется совсем не к месту. Зачем? Мы же не подделываемся под старину, мы просто описываем то, что произошло давно. Но есть такая вещь, про которую Вы, мессер Джованни, все время и справедливо говорите: создание атмосферы.
Признаться, я не знаю, что именно создает эту атмосферу: слова, выражения, общий дух поста и эпизода, или все это вместе. Но именно слов и выражений, эту атмосферу нарушающую, нужно избегать. По моему скромному.

 Отправлено: 27.01.11 09:00. Заголовок: Поддерживаю, мессер ..

Поддерживаю, мессер Агапито.

Пример:
Когда во фразе "Ничего личного, Джек, только бизнес!" концовку заменили на "... только деловые отношения!", стилизация "Пиратов" выиграла, хотя афоризм Капоне, конечно, не мог быть так четко сформулирован и произнесен. Однако, "подуман" мог быть и во времена Капитана Блада. Да, "Кракен" лучше, чем "Спрут", а "терпимо..." - живее смотрится, чем "нормально...", но и то и другое - из более позних времен. Стоит ли делить на "современное" и "архаичное", если нужно настроение эпизода?

Для меня атмосферу создает интонация, порядок слов во фразе, ее ритм. Еще - мотивация поступков героя, весьма отличная от нашего времени мораль и социальные взаимоотношения. Но не могу себя заставить описать костюм героя со всеми нужными словами "из энциклопедии" - я не вижу его в камизе, для меня она по-прежнему "сорочка, рубашка, рубашенка". Мне кажется, достаточно исключить "то, чего не может быть" - карманы, баржи, конфеты...

По поводу конкретно сентиментальности: по-моему "она" нам просто необходима.
Для описания поведения героев, разумеется.
При отсутствии самого понятия, тот век, как раз, демонстрирует эмоциональные перепады, наличие крайней жестокости и того, что мы позднее назвали бы цинизмом, а, вместе с тем - чувствительность, умиление, слезы восхищения и проч., которые ей (жестокости), по определению многих психологов, неизменно сопутствуют.
Если подобное поведение персонажа соответствует эпохе, зачем же отказывать себе в емком слове. Тем более, что классики уже решили для себя сей вопрос (см. к примеру, Ирвинг Стоун "Муки и радости"), а uno sentimento прочно ассоциируется с итальянцами))

 Отправлено: 27.01.11 10:26. Заголовок: Что касается атмосфе..

Что касается атмосферы...
Сразу оговорюсь, что говорю не о ком-то или чем-то конкретном, да даже не о нашей игре, а вообще. Именно для того, чтобы этого не было, мы и завели этот разговор.

К сожалению, случалось видеть, что поведение людей/персонажей, "живших", к примеру, в средние века, больше соответствовало современному, а признаком времени являлись лишь имена. Пусть даже пили они не из рюмки, а кубка, ездили на лошадях, а не мотоциклах и т.п. Так и хотелось щелкнуть выключателем и поискать мобильный телефон.
Атмосфера - это нечто неуловимое, но именно при помощи мелочей и воссоздается эпоха. Тогда, когда пламя факела не выглядит фонарем с галогеновыми лампами, когда стены украшаются фресками, а не оклеены обоями, и т.д., и т.п.

К примеру, в наше время люди не могли быть не суеверными. Они могли грешить (и еще как грешили))), но безверие - этого просто не могло быть. Даже еретики во что-то верили.

Agapito пишет:

цитата:

Признаться, я не знаю, что именно создает эту атмосферу: слова, выражения, общий дух поста и эпизода, или все это вместе. Но именно слов и выражений, эту атмосферу нарушающую, нужно избегать

Меркуцио пишет:

цитата:

Мне кажется, достаточно исключить "то, чего не может быть"

*подумав* Я бы сказал так - не злоупотреблять. Более того, лучше подыскивать синонимы. Это касается слов от автора. В речи же персонажей подобного быть просто не могло.

 Отправлено: 27.01.11 14:21. Заголовок: Джованни Борджиа пиш..

Джованни Борджиа пишет:

цитата:

Атмосфера - это нечто неуловимое, но именно при помощи мелочей и воссоздается эпоха.

Хорошо сказали, мессер. Действительно, мелочи... Маленькие мелочи, простите за тавтологию, но с большим значением.
Джованни Борджиа пишет:

цитата:

в наше время люди не могли быть не суеверными. Они могли грешить

Я слышал, что такое понятие, как совесть, к людям "нашей" эпохи вообще не применимо. Просто такой вещи, как совесть, тогда не было. Был грех, да. Но сказать про "нашего" человека, что он испытывал муки совести - некорректно.
Вот еще интересный вопрос. Сразу оговорюсь, что сам на нем нажигался. Касается единиц измерения времени. Насколько мне известно, время тогда в минутах и секундах не мерили. Был полдень, рассвет, вскоре после полудня, глубокая ночь... Поэтому лучше, наверное, в посте написать "несколько мгновений", "непродолжительно время", "невероятно долго", без указаний на конкретное количество часов в этом невероятном долго.

 Отправлено: 27.01.11 14:52. Заголовок: Agapito пишет: Хоро..

Agapito пишет:

цитата:

Хорошо сказали, мессер. Действительно, мелочи... Маленькие мелочи, простите за тавтологию, но с большим значением.

Есть итальянская пословица "В мелочах живет Бог", в приблизительном переводе: подробности божественны...

Agapito пишет:

цитата:

Вот еще интересный вопрос... Касается единиц измерения времени.

Уже была изобретена клепсидра, значит единицы времени существовали. Кроме того, можно отмерять время по храмовым службам: "уже звонили к обедне..." Церковная обрядность, кажется, привязана к восходу солнца, то есть меняется в зависимости от сезона, но последовательность исполнения обряда , его "хронометраж" остается неизменным.

 Отправлено: 27.01.11 20:52. Заголовок: Меркуцио пишет: Но ..

Меркуцио пишет:

цитата:

Но не могу себя заставить описать костюм героя со всеми нужными словами "из энциклопедии"

Конечно, не стоит этого делать, но ведь речь и не идет о том, что НАДО писать, а о том, чего лучше ИЗБЕГАТЬ, чего писать НЕ НАДО? (Кстати, можно и правда открыть еще одну темку о том, что НЕОБХОДИМО, чтобы атмосферу создать, а что является ненужной архаикой и совсем необязательно). Я согласна, что бывают вполне атмосферные посты, не напичканные "современной" лексикой, ни архаичной ни еще какой.

А камизу можно и назвать рубашкой, почему нет? Камиза и есть рубашка. Мерседес ведь можно назвать машиной, разве нет? К тому же камиза и до сих пор вполне современное слово, только не в русском.

Меркуцио пишет:

цитата:

По поводу конкретно сентиментальности: по-моему "она" нам просто необходима. Для описания поведения героев, разумеется. При отсутствии самого понятия, тот век, как раз, демонстрирует эмоциональные перепады, наличие крайней жестокости и того, что мы позднее назвали бы цинизмом, а, вместе с тем - чувствительность, умиление, слезы восхищения и проч., которые ей (жестокости), по определению многих психологов, неизменно сопутствуют.

Здесь не могу не согласиться. Разумеется, хотя и не было слова, но люди, которым свойственна подобная линия поведения, были, но проблема в том, что само слово тянет за собой ассоциации, которые атмосферности несколько вредят. Поэтому оно мне и не нравится.

Чтобы было понятно, что я имею в виду.
В некотором смысле люди веками не меняются, и не только в физическом плане Предположим, мой брат Джованни напишет что-нибудь вроде

"Мучающее его с 12-ти лет чувство, от которого он старался избавиться, которое загнал в подкорку и в котором никогда бы не признался даже себе, прорывалось в его настоящее чудовищными снами..."

В общем, могло это случиться с человеком эпохи Возрождения? Могло. Но честное слово, если бы я прочитала нечто подобное, то в моем бы воображении представился Джованни в косухе, развалившийся на подушке, набитой холофайбером, рядом с батареей парового отопления, и в дверном проеме за ним виднелась бы стиральная машина.

 Отправлено: 28.01.11 05:56. Заголовок: Лукреция Борджиа пиш..

Лукреция Борджиа пишет:

цитата:

Но честное слово, если бы я прочитала нечто подобное, то в моем бы воображении представился Джованни в косухе...

Возможно, людям того времени не был свойственен самоанализ, который мы им теперь "навязываем" в постах?
Вот мессер Агапито упомянул отсутствие совести... На чем же тогда мозги держались - на чувстве долга (остатки феодальных предрассудков)? на жажде наживы (зарождение купечества)?

 Отправлено: 28.01.11 09:14. Заголовок: Меркуцио пишет: людя..

Меркуцио пишет:

цитата:

людям того времени не был свойственен самоанализ, который мы им теперь "навязываем" в постах

Пожалуй, да. "Наши" люди несколько проще относились ко многим вещам.

 Отправлено: 31.01.11 10:30. Заголовок: Еще пару слов о врем..

Еще пару слов о времени. Исключая "минуты, секунды, часы", мы невероятно расширяем свой словарный запас: появляются "глазом моргнуть...", "в два сердечных удара...", "и вздохнуть/пикнуть/мигнуть не успеешь...", "до тридцати не досчитала..." - и это все только про секунды)) а, что еще может предоставить человеческий организм и окружающая среда...

Предлагаю обсудить тему ругани и божбы. "Наши" люди (введем термин с легкой руки мессера Джованни?) эмоциональны и суеверны. Среди нас французы, испанцы, евреи, мусульмане, итальянцы разных областей, простолюдины и аристократы, военные, мошенники - это ж какой "базар" может звучать)) В силу сложившихся обстоятельств флорентийцы могут позволить себе "римских свиней", а римляне в их адрес - "вертлявую задницу"... Так вот, чтобы избежать банальных "тысяча чертей" и не брать американизмы типа "срань господня" - чем позволим выпустить пар своему персонажу?

Нет, господа, я не призываю переходить на общение в стиле братвы, я хотел бы лишь "отобрать" слова и выражения, которые могли бы звучать или не могли бы быть использованы вовсе при определенных обстоятельствах. Ведь и поклясться правильно тоже надо уметь))

http://world.lib.ru/l/lanta_w/italmat.shtml<\/u><\/a>
Блогерман Екатерина:
"Записки стороннего наблюдателя". "Непарламентский итальянский" является настолько неотъемлемой частью живого разговорного языка, что его можно назвать культовым...

 Отправлено: 31.01.11 12:09. Заголовок: Меркуцио пишет: хот..

Меркуцио пишет:

цитата:

хотел бы лишь "отобрать" слова и выражения, которые могли бы звучать или не могли бы быть использованы вовсе при определенных обстоятельствах

отличная мысль, мессер!

Я сейчас пробегом, поэтому даже не пять копеек, а так, звон от монет. ))
- Матерь Божья, Пресвятая Богородица (как более простой вариант - Пресвятая дева)

 Отправлено: 12.05.13 14:14. Заголовок: но… Карл притормозил..

цитата:

но… Карл притормозил, поскольку видел перед собою любопытную молодость, и предпочел услышать вопросы.

Возвращаюсь, так сказать, к напечатанному.
Когда несет на волнах драйва, слова летят совершенно, гм... машинально) на чем едва себя поймал.

Накладываем запрет на:
Машинально
Автоматически
Все это можно заменить на "невольно, неосознанно"...

Тормознуть, притормозить
Включиться/переключиться/ переключить внимание
Зациклиться
Дела нормализовались, нормально, норма
Проблема, проблематично

И задаю вопрос насколько, по мнению окружающих, применительны слова, относящиеся к армейскому:
"армия на марше", "армейский" , "маршировать" , "построил своих офицеров"
ведь у итальянцев нет еще регулярных войск и понятий дисциплины, а кондотта - просто сброд ?)

 Отправлено: 12.05.13 18:37. Заголовок: Карл VIII пишет: За..

Карл VIII пишет:

цитата:

Зациклиться Дела нормализовались, нормально, норма Проблема, проблематично

А это то почему нельзя? Норма, цикл, проблема - все эти слова были известны и вполне себе в античность.

 Отправлено: 15.05.13 16:03. Заголовок: Карл VIII А можно ..

Карл VIII

А можно я с вами буду чуточку несогласная?

Тема не столько про слова, сколько про понятия. То есть не использовать те слова, которые обозначают несуществовавшие в "наше время" понятия. В основном это касалось прямой и несобственно-прямой речи персонажей. Понятия бывают конкретные и абстрактные. С первыми проще. Персонаж не может думать о кофейном дереве, потому что его не существовало. И говорить "Ты точен, как швейцарские часы" тоже. По той же причине.

С абстрактными - сложнее, потому что история вхождения их в культуру - дело более темное и сложнее находимое. Понятно, что оперировать понятиями из философии Канта персонажи не могли, ибо ее не существовало. Ну да, и говорить "я - натура романтическая" тоже, потому что это очень сложное понятие сформировалось в начале 19 века и ранее его не было вообще. Никаким словом называемым.

Что касается остального...

Я совсем не поняла, чем виноваты "нормы", "циклы" и "проблемы".

Переключения, торможения, автоматически и прочее... В речи наших персонажей они обозначают понятия, которые в "наше время" уже существовали. "Переключить внимание" в значении "перевести внимание", "машинально" в значении "непроизвольно". И т.д. Связь этих слов с переключателями, автоматическими машинами и прочим совершенно стертая и для их значения неважная. С тем же успехом можно запретить вообще все слова, потому что наши герои говорят на итальянском, а русского не знают.
Другое дело, что можно говорить о предпочтительности для антуражности и прочего, что какие-то слова являются слишком маркированы современным языком. Что "невольно" лучше "механически". Но все-таки это уже сугубо личное дело каждого, какие слова выбирать. Кто-то пытается выбирать для стиля слова, не маркированные современностью, кому-то нравится по-другому.

Карл VIII пишет:

цитата:

И задаю вопрос насколько, по мнению окружающих, применительны слова, относящиеся к армейскому: "армия на марше", "армейский" , "маршировать" , "построил своих офицеров" ведь у итальянцев нет еще регулярных войск и понятий дисциплины, а кондотта - просто сброд ?

А это уже вопрос мат.части, а не слов. ))) По-моему, если никого не строили в принципе, то говорить этого нельзя по той же причине, по которой нельзя говорить, что служанка в Замке Святого Ангела запустила стиральную машинку. [взломанный сайт]

 Отправлено: 25.05.13 19:44. Заголовок: ... А это то почему ..

цитата:

... А это то почему нельзя? Норма, цикл, проблема - все эти слова были известны и вполне себе в античность. ... Я совсем не поняла, чем виноваты "нормы", "циклы" и "проблемы".

Я долго не отвечал, не знаю, как сказать, но мне и сейчас кажется, что это не совсем стильно, не совсем соотносится со временем.
Пусть бы эти слова уже "созданы" и пусть даже понятия существуют с античности, но разве они используются в обычной речи? Пусть король не использует эти слова ни в прямой речи, ни "в мыслях", но мне кажется, что и "от автора" не нужно их использовать. Иначе нормативы естественного поведения французского короля будут далеки от ... язык другой)))

 Отправлено: 25.05.13 19:57. Заголовок: Карл VIII пишет: но..

Карл VIII пишет:

цитата:

но разве они используются в обычной речи?

А почему вы думаете, что не используются? То есть чем вызвано такое удивление? Есть какое-то культурологическое исследование, в котором доказательно прописано, что понятия "проблема, цикл и норма" чужды средневековому мировоззрению? Про цикл и нормы я читала полностью обратное. ))

Карл VIII пишет:

цитата:

но мне и сейчас кажется, что это не совсем стильно, не совсем соотносится со временем.

С этим можно согласиться. Чисто теоретически. Но понятие стиля - дело сугубо индивидуальное, и решать, чей стиль более стилен - это занятие такое... спорное. Может быть, тема для дискуссии, да, но вот директивы ли?

 Отправлено: 25.05.13 20:09. Заголовок: Не, директивы мы отм..

Не, директивы мы отменяем. Это я того... погорячился. Будем считать, что это просто "не мои" слова, они мне кажутся сугубо современными оборотами.